mayo, 2011:

Este debate sucedió en Julio del 2001, hace casi 10 años.

En aquel momento se hablaba de la globalización. Vereis que hay muchos puntos en común con la actualidad.

Decir de entrada que admiro y mucho a los dos, tanto al gran Xavier Sala i Martín como al incisivo Arcadi Oliveres.

Es interesante ver como uno se siente en algunos casos a favor de uno o del otro o incluso en varios puntos, de acuerdo con los dos… Disfrutad!

XAVIER SALA I MARTÍN. – El Banco Mundial (BM), el Fondo Monetario Internacional (FMI), la Iglesia católica y el Barça, todos hacen cosas buenas y malas, todos nos equivocamos alguna vez. Una institución que actúa de modo inteligente que cree que puede mejorar, lo que hace es preguntar a los que saben cómo hacerlo. Esto es lo que iba a hacer el BM en Barcelona, y por eso se invitó a una serie de intelectuales críticos para que dieran su opinión.

ARCADI OLIVERES. – Tengo la impresión de que no fue una verdadera invitación, sino que se trataba de apagar el fuego cinco minutos antes de que se quemase la casa. Si se quiere un diálogo con estas instituciones -que debe haberlo-, tiene que plantearse a largo plazo, bien preparado y en igualdad de trato por las dos partes. Si lo dicen el día de antes que vayamos para así taparnos la boca y que no protestemos, entonces no.

S.- Sé que muchas organizaciones han sido invitadas no a última hora, sino desde hace tiempo. Y no sólo para este foro del BM, también en el de Davos. Oxfam estuvo hace dos años en Washington. Quizás haya gente que gane más con un boicot que participando y construyendo. No lo entiendo.

O. – Es verdad que hay ONG que participan, pero también es cierto que es un proceso que no es igual en todas las instituciones.

-En caso de haber asistido, ¿ustedes qué hubiesen planteado?

O. – Yo hubiese pedido tres cosas. Primero, una democratización clara de la institución. El BM tiene una especie de pecado original porque está en manos de Estados Unidos. Se vota como en una sociedad anónima, según cuotas. Segundo, que la concesión de créditos no se vinculase a una especie de “bendición previa de buen comportamiento” por parte del FMI. Eso obliga a los países que pagan créditos a unas políticas de ajuste estructural que a menudo son perjudiciales y tienen un coste social elevado. Y en tercer lugar, que los proyectos financiados por el BM fuesen verdaderos proyectos de interés social y económico para el país en cuestión, no de interés para posibles inversores que quieren crear allí infraestructuras.

S. – ¡Ojo! No olvidemos que estamos hablando de un banco. El BM es uno de los pocos bancos del mundo donde no sólo votan los que ponen dinero, sino también los que lo reciben. Normalmente, cuando recibes un crédito, tú no votas. Si pides dinero a Banc Sabadell, esta entidad te pone unas condiciones y a callar. En el BM y en el FMI es verdad que quien más dinero ha puesto más votos tiene, pero los países pobres tienen una voz. Pensemos qué pasaría si dijéramos que los americanos han de poner tantos miles de millones, los europeos otros tantos, y los japoneses lo mismo, para que después los africanos digan cómo lo gastan. Lo primero que pasaría es que, en diez minutos, el banco se quedaría sin un duro. Por ejemplo, hace un mes y medio se dio un millón de dólares a Nigeria en cancelación de la deuda porque no podía pagar hospitales a causa del sida. Y el Gobierno de este país inició las obras para hacer un estadio de fútbol para la final de la Copa de África.

O. – Dice cosas razonables pero hay que comentar algunas de ellas. Sin duda que los que ponen dinero alguna capacidad de decisión deben tener. Pero me pregunto y dirán que esto es demagogia pero yo lo creo así: Estados Unidos pone dinero previamente robado a los otros países. Robado a través de los beneficios injustos de sus empresas transnacionales o desde el cobro de la deuda externa. Para pagarla, los países del Sur envían siete veces más dinero que lo que reciben en ayudas del Norte.

S. – No, esto no es así. Según los datos de 1992, las diferencia entre lo que los países más pobres reciben y lo que pagan de intereses es positiva. Tienen un saldo neto.

O. – No lo niego. Pero estos sólo son los datos de los más pobres, que son pocos. Sin embargo, globalmente, si tomamos los 130 o 140 países subdesarrollados, hay unas transferencias del Sur al Norte en servicios a la deuda -intereses y amortizaciones- de entre 300.000 y 350.000 millones de dólares y de una recepción de ayuda al desarrollo de unos 50.000 millones.

S. – Pero aquí también entran los créditos de los bancos privados. Citybank pone dinero y, como cualquier otro banco, cobra intereses, y es bueno que estos bancos estén ahí.

O. – Sí, pero Citybank pagará una parte de sus impuestos en Estados Unidos, quien a la vez aportará una cuota al BM y vuelta a empezar.

S. – Los impuestos que cobra el Gobierno americano proceden mayoritariamente de la actividad que se produce en Estados Unidos. Quien más paga de todos es Bill Gates.

O. – Sí. Pero esto no niega la realidad de que hay un flujo Sur-Norte que da facilidades a estos últimos para luego conceder créditos. Dan dinero, previamente robado al Sur.

S. – La palabra “robado” es excesiva.

O. – De acuerdo. Digamos “sustraído”. Y, otra cosa. Dice que hay planes que han funcionado como en Brasil. ¿Y qué ha pasado en Indonesia, México, Egipto, Argentina, Rusia, Bolivia y Túnez? Los planes de ajuste estructural en estos países han originado mil y una protestas sociales.

S. – Ha enumerado siete, pero cada año se hacen 50 o 60 planes de este tipo.

O. – Sólo he citado los que han sido contestados públicamente. No sabemos si el resto han funcionado.

S. – Seguro que hay errores, pero la solución es estudiarlos y buscar una solución. No hacer boicots sistemáticos y campañas destructivas o “anti”. Fíjese: ahora podríamos cargarnos la Iglesia católica porque se niega a distribuir condones y contribuye a la extensión del sida.

O. – En este tema, haríamos bien.

S. – Pero basándonos en esta razón, ¿vamos a boicotear las misas? No tendría sentido. Pues con el Banco Mundial pasa lo mismo. Todos queremos erradicar la pobreza. En el Banco Mundial son los primeros en trabajar en esta línea.

O. – La cuestión es que nos encontramos con un enorme déficit de gobernabilidad política -no económica- mundial. Los mercados siempre han generado desequilibrios. El capitalismo ha polarizado riqueza en unos sitios y pobreza en otros. Pero, automáticamente ha habido sistemas políticos que, con mayor o menor acierto, han intentado compensarlo. Esto se ha hecho dentro del Estado español entre las comunidades más ricas y más pobres, con mecanismos fiscales. Hagámoslo también a escala mundial ya que el mercado es mundial. Tenemos instituciones pero no hacen este trabajo. Hay una, el G-7, el de los siete países más industrializados del mundo, que no tiene derecho a decidir por todos los estados del mundo.

S. – Todos los sistemas crean desigualdades. En el feudal, el rey y la nobleza eran ricos y los campesinos pobres; en el comunista, los miembros del partido ricos y los demás, no. En el capitalista, quien tiene suerte de trabajar en una buena empresa vive bien. Pero el sistema actual es el mejor que hemos tenido en la historia. Nunca tanta gente había vivido tan bien como ahora. Antes de la revolución industrial casi todo el mundo era pobre. Hoy, el ciudadano medio de Cataluña vive mejor que los reyes del siglo XVIII. Tiene más renta, más servicios, cepillo de dientes y lavabo. También se han creado desigualdades, que han ido creciendo hasta 1980. La tendencia se ha cambiado, no mirando países, sino fijándonos en las personas. La razón es que en China e India, los dos países más grandes del mundo, han pasado en diez años de la pobreza a la no pobreza un total de 300 millones de personas. Los países que se han abierto a la globalización bien hecha -la que no se basa en el salvajismo ultraliberal- han ganado.

O. – Estas cuestiones de si ahora estamos mejor que en el siglo XVIII son opinables. Usted dice que nunca tanta gente había vivido tan bien como ahora. Pero nunca han muerto tantas personas por el hambre y por enfermedades como en la actualidad.

S. – La esperanza de vida es la más alta de la historia.

O. – Pero en África, no.

S. – Por culpa del sida.

O. – Creo que los mercados deben abrirse en una segunda etapa. Pero si el sistema defiende esta apertura, es curioso que no lo haga en dos aspectos: la tecnología y las migraciones. En el primero, el ejemplo lo tenemos en las empresas farmacéuticas, que se protegen con patentes. Además, no compensan a los países pobres por lo que cuesta la formación de profesionales que van a trabajar a los laboratorios de los países ricos.

S. – La tecnología es otro tema. Es problemática porque hay que inventarla. Las farmacéuticas son empresas que buscan beneficios económicos. Y a los que inventan hay que pagarles unos derechos intelectuales. Si no se hace, no tendrán el incentivo y dejarán de investigar. Y lo que nos interesa es que trabajen para descubrir la vacuna que acabe con el sida. En cambio, no es posible que haya 12 millones de africanos que no puedan pagarse unas pastillas. Pasa con el sida y, sobre todo, con la malaria.

O. – Estoy de acuerdo. Esto que dice no es globalizador. En el fondo, usted es partidario de que cada uno explote sus recursos.

O. – Los grupos contrarios a la globalización preocupan mucho a los gobiernos y, sobre todo, a los poderes económicos. Por eso buscan desprestigiarlos. Y una forma de hacerlo es decir que son violentos. En Barcelona, estuvimos trabajando el viernes y el sábado de la semana pasada para plantear propuestas alternativas al sistema actual. Y el domingo más de 20.000 personas nos manifestamos en el paseo de Gràcia. Unas 200 se alborotaron y parece ser que la mitad eran policías. Esta vez, a diferencia de lo que pasó en Seattle -donde estuve y pude ver que los violentos eran una minoría-, la prensa ha diferenciado bien y ha informado de todo el trabajo que se ha hecho.

S. – Yo también he estado en reuniones de éstas, pero en el otro lado. Me han tirado piedras en Davos y en Washington. ¿Por qué se impiden estas cumbres tirando piedras? Sepárense de los violentos. ¿Qué les dice usted a sus alumnos, en la universidad, donde los pasillos están llenos de carteles que incitan a la violencia?

O. – En clase siempre explico que todo debe hacerse con actitud no violenta.